《小参考》总第124期1998.07.10 ================================================ 1. 美国之音：亚洲金融危机将给中国和香港带来重大损失 2. 中央日报：民主台湾的社会制度赢得美国国会强烈支持 3. 复兴先生《致大小参考和民主正义党》及小参考的答复 4. 北京早春的交锋：纽约“大家俱乐部”政治座谈会纪要 5. 杂感 ================================================ 美国之音：亚洲金融危机将给中国和香港带来重大损失 位于美国首都华盛顿的国际金融研究所的一份研究报告认为,在对外贸易方面,中国 大陆和香港将是亚洲金融危机最大的受害者。报告从两方面说明了这个问题,首先 ,自从去年七月亚洲金融危机爆发以来,中国大陆和香港对亚洲其他地区的出口大幅 度减少,中国对东盟七国的出口减少了三十一亿美元,香港对东盟的出口也减少了十 九亿美元,这是因为这些国家的经济危机减少了对进口产品的需求。第二,东南亚各 国货币在经济危机的压力下竞相贬值,幅度之大前所未有。这些国家货币的贬值,使 中国和香港的出口商品在价格上失去了原有的竞争力,美国和西方国家开始把原来 从中国和香港进口的货物改为从东南亚国家进口,这无疑大大减少了中国和香港的 出口数额。 美国明尼苏达大学经济学副教授张春也认为,这是造成中国和香港出口减少的两个 根本原因。他说,中国的人民币和香港的港币没有贬值,东南亚很多国家和日本的货 币都贬值了,中国对东南亚国家和日本的出口会受影响,因为中国的产品就比较贵了 。中国对欧洲和美国的出口也会受到影响,因为东南亚国家,特别是泰国、韩国和马 来西亚,它们的货币贬值后对美国和欧洲的出口价格降低了,竞争力也就更强了。 报告预计,到明年七月,亚洲经济危机将给中国的贸易带来两百亿美元的损失,给香 港带来一百四十亿美元的损失。与1996年贸易总额相比,中国大陆和香港将分别下 降5.3%和4.7%。张春教授认为,这一估计是比较合理的。 **打击最严重的国家和地区货币贬值促进了出口** 然而报告认为,韩国、印度尼西亚、马来西亚、菲律宾、新加坡、台湾和泰国,这七 个受经济危机打击最严重的国家和地区的经常项目,反而会出现一千亿到一千五百 亿美元的出超,这是因为这些国家和地区的货币贬值促进了出口的增加,而经济衰退 却使进口大幅度减少,因此增加了贸易出超。经常项目主要是反映一个国家的进出 口的平衡情况。 国际金融研究所的首席经济学家克莱因指出,亚洲经济危机也会对美国和欧洲各国 带来影响。「南华早报」援引克莱因的话说,美国明年的经济增长率将下降0.7%,欧 洲将下降0.6%,日本也会下降1.4%。但是克莱因强调,这些都是非常保守的估计,并 没有把日圆贬值对世界经济的影响考虑在内。 ================================================ 中央日报：民主台湾的社会制度赢得美国国会强烈支持 　诚如全美第一大报「华尔街日报」七月叁日社论所警告的，由美国参院 多数党领袖罗特领衔提出、并在几个小时内获得共和、民主两党跨党派议 员连署支持的「确立对台湾承诺」的决议案，已经在国会形成了一股强烈 支持中华民国在台湾的声音；可以预料，此举无可避免会对克林顿政府的 中共政策形成制衡。 　一九七九年以来美国对台海两岸政策的历史一再证明，除非美国行政部 门能维持对台北与北京一种模糊且平衡的政策，否则这个政策本身就可能 出现实际执行上的困难。卡特政府承认中共之际，国会制定了「台湾关系 法」，一九八二年雷根政府与中共签订「八一七公报」，行政部门为减少 国会的反对，而由东亚助卿何志立在国会提出了对台湾的「六项保证」。 自此以後，美国基本上都能维持一个具有一定模糊空间、且平衡的对两岸 政策。克林顿在上海提出对台湾的「叁个不支持」後，导致外界认为华府 的两岸政策失衡，美国国会毫不迟疑地提出「确立对台湾承诺」的决议案 ，这也具有澄清若干将华府「不支持台独」扩张解释为「不支持台湾」论 调的积极意义。 　人们注意到，由参院多数党领袖罗特所提出的这个决议案内容中，从头 到尾都刻意不提美国的「一个中国」政策，并且两度使用「民主台湾」的 称呼。相对六月九日众议院所通过的二七○决议案，亦即要求克林顿访问 大陆期间促使中共宣示放弃对台湾使用武力的议案中，特别重申了美国的 「一个中国」政策；参院这个提案的言外之意，显然是要跳脱「一个中国 」的暧昧语意，鲜明突出带有针对的「支持台湾」的意见，以区隔於克林 顿总统「叁个不支持」的混淆。当然，「支持台湾」与「支持台独」的本 质是完全不同的，不应模糊其间的分际。 　在克林顿总统於上海说出对台湾的「叁个不支持」後，尽管美国行政部 门一再重申对台湾的政策没有改变，但外界很多人认为，华府此举对中华 民国政府按照人民意愿争取国际空间，以及决定自己前途的民主体制，造 成某种程度的制约。诚然，美国所要强调的是「不支持台独」，但在这个 前提下，却令外界产生美国「不支持台湾」的错误印象。美国国会两党议 员的提案所强调的重点就是「支持台湾」，用以弥补华府「叁个不支持」 对中华民国政府所造成的无形伤害。 　虽然国会只具有制衡行政部门的力量，国会的意见可能对行政部门构成 压力，却不必然会形成政策。但在国会发出强烈支持台湾的声音後，美国 行政部门也不能不顾及民意的呼声，主动在对台湾的政策上，采取具体行 动表达出支持台湾自由、民主体制的立场。 　中华民国政府从来不挑战美国与中共发展交往关系的政策，但却希望华 府能以平行政策处理对台北和北京的关系。美国行政部门多次强调，华府 、台北与北京叁组双边关系并不是零和游戏的规则，更可以同时增进彼此 的关系。但是事实说明，如果美国行政部门在处理与两岸的关系呈现失衡 时，华府所致力追求的「叁赢」政策就可能出现障碍。更进一步言，在美 国推动全球民主化的同时，如以另类语言客观上压抑了台湾的民主发展， 则这个政策不论对内或对外都欠缺说服力。 　美国国会所发出支持台湾的强烈声音，是中华民国在台湾政治民主化所 获得的具体回响。我们绝无意吹嘘台湾民主化的成就，也必须谦虚地体认 台湾需要更进一步完善我们的民主体制；但就像罗特参议员在提案中多处 引用「民主台湾」的用语，强化国会对中华民国的支持，这就说明民主、 自由与尊重人权才是台湾在目前的国际处境中得道多助的原动力，更是决 定台湾前途的最重要因素。 　美国国会不断强化支持台湾的声音，对我们的启示是：中华民国在台湾 只有继续坚持民主道路、尊重人民的自由权利、完善人权保障、并致力於 经济自由化的发展方向，才可能得到国际社会的广泛认同，最终争取到国 际社会普遍的道义、精神与实质的支持。这就让我们更加警觉到，台湾过 去十年来的民主改革，不但是顺应人民的呼声，遵循人民的意志，同时也 是国际生存之钥，争取文明世界认同和支持之路。广大国人岂不由此得到 进一步的确信？ ================================================ 复兴先生《致大小参考和民主正义党》及小参考的答复 Posted by 复兴 on July 10, 1998 at 07:23:32: 在已经到来的信息社会里，中共为了维系它们的政权， 在原来的党禁，报禁的基础上，最近又制造出一个新发明 ：网禁。大小参考和新近的民主正义党网页在打破中共的 新闻封锁，宣传民主自由，推动中国的社会转型方面发挥 了积极的有效的作用,这一点是有目共睹的。为使你们的杂 志和网页办得更好，我有几点建议，供正义党和大小参考 杂志社参考。 1。民运的宣传不妨从群众身边的和最关心的事做起。 现在大陆中央广播电台早7点和晚7点有一个新闻纵横节目， 专门报导社会的不公正现象，据反映曝光很有力度。中共 的意图当然仅是想通过报导起到新闻监督和舆论约束的作 用，很多大的事件只是就事论事，不问实质。正义党和小参 考不妨发挥你们在大陆有众多党员和通讯员的优势，从更 深的层次去剖析这些事件产生的制度根源。事实总是胜于 雄辩的，即使仅仅报导这些新闻，也是有益的，要比登载那 些远离大陆人民生活的中美关系的报导好得多。我建议大 小参考专门开辟一个“新闻纵横”专栏，正义党在大陆的 党员也可做为通讯员。 2。大小参考的触角在大陆可以延伸得更广更远。现在 大小参考传播到大陆仅通过一妹儿一种形式。这有很多不 足。一是读者的对象较少，范围较窄，且绝大部分是年青 人。二是硬给别人塞小参考易引起反感，就象共产党硬让 我们学毛选，学邓选我们会反感一样。我建议大小参考由 在国内的通讯员和正义党员把杂志在国内印刷或复印后用 平信的方式寄发给共产党的各级官员和相关部门，在共产 党的心脏里打一场“邮件战争”。真正应该受受教育的不 是那些普通的网友，而是这些有实权的，掌握国家命脉的 大批共产党官员。只有这样，我们的大小参考的名称才真 正名符其实。事实证明，共产党官员比普通的网友对大陆的前 途更关心。我认为这方面的工作，正义党的党员可以对大小参考 予以支持。 3。大小参考的办刊风格必须予以改进。对国内发生的一些好事， 不管是建设方面还是别的方面，大小参考也可适当报导。这既可以 表现民主的宽容精神，同时对共产党的报喜不报忧是一个鲜明的对 照。报忧不报喜和报喜不报忧在本质上都是一样的，那就是缺乏客 观，全面和公正。其实大家心里都有一杆秤，你们报导国内的一些 好事并不能说服某些人相信社会主义的优越性。很多成绩是中国人 的成绩，中国人关心自己的成绩并为此骄傲是很正常的事。在去年 东坛的主页上有一句话叫：“到东坛，你就不用看报纸了”，我想 大小参考也应该力争做到这点，把大小参考办成一个质量较高的， 信息全面的，群众乐于接受的杂志。 以上是我的几点建议，供大小参考和民主正义党参考。小参考杂志 社和正义党可以互相沟通和协调一下，研究一下有哪些可操作的和 不可操作的，看看是否在这方面可以合作。 最后，愿这场发生在大陆的信息战争早一天开始。 摘自《亦凡书库论坛》： http://www.sinc.sunysb.edu/Stu/yihe/wwwboard/messages/5960.html 【小参考答复】 首先，感谢复兴先生的建议，大参考、小参考都是开放 的刊物，读者的好建议，是我们改进工作的重要参考。 其实，小参考的创办，就是福建省一位网友的建议，现 在，大、小参考都坚持下来了，并形成了各自的风格： 《小参考》专门报道新鲜故事，《大参考》传播百家思 想。 问：为什么小参考刊登的大都是中国的“负面消息”？ 答：大、小参考编辑方针是只刊登那些在大陆不准公开 发表的内容，供内部参考。这是新闻不自由、言论不开 放的情况下的特殊现象。我们觉得，中国的正面消息可 以由人民日报、新华社他们这样的中共党和国家机器来 报道，渠道非常畅通。读者上网花钱不少，希望看到的 是被中共查禁和封锁的消息和言论。大、小参考就是要 填补这个空缺。 问：你们怎样看中国的新闻自由、言论自由的突破点？ 答：我们觉得江泽民如果明智的话，应该立即解除网禁 ，早早的开放报禁，然后逐步开放党禁。用无产阶级专 政的铁拳来管制宪法赋予人民的言论自由是落后于时代 大潮的。中国要走向世界，就必须放弃野蛮的专政手段 ，而采用文明的法律手段、资本主义的经营机制来管理 报刊媒体。大参考、小参考一直在全国各地发展秘密合 作伙伴，一旦时机成熟，立刻从地下站出来，为政治反 对派催生，捍卫言论自由。有条件、有兴趣的朋友请来 信联系，我们在寻找中国各大城市的特约记者，将来优 先做合作伙伴。人员有限，先来先得。单线联系，绝对 保密。 顺便说一下，大参考、小参考是完全独立的新兴媒体， 并不附属于任何其他党派或组织。我们是为中国民主、 人权的整体运动而服务的。为了削弱中共一党独大的不 合理现状，任何对中共不利的消息和言论，任何对民主 人权运动有利的消息和言论，都是我们刊登的范围。 ================================================ 北京早春的交锋：纽约“大家俱乐部”政治座谈会纪要 Posted by [争鸣论坛] on July 08, 1998 at 06:19:36: 从北京数个层面辐射出酝酿政治体制改革可能性的信息。中共最高决策者启 动政治体制改革的社会根源与心理驱动力是什么？ 由旅美学者组成的大家俱乐部，一九九八年四月十二日在哥伦比亚大学就这 一专题举行了第三次讨论会。 陈军：中共通过十五大和九届人大完成跨世纪权力抵局之□，确定了政治走 向，近来北京政治呈现某种活跃和宽□。中国是否正在酝酿政治体制改革？ 这对于我们海外思考政治变革的群体意味著什么？国内讨论得火热，在海外 却只是媒体关注。 政治体制改革：当权者的愿望？ 何频：现在从北京三个层面辐射出酝酿政治体制改革可能性的信息：第一个 层面是比较外围的，进行真理标准讨论的那一些人，例如孙长江、吴江、胡 绩伟，很长时间没有在大陆媒体露面，最近都出来，主要是利用三次纪念性 的活动－－真理标准讨论二十周年，戊戌变法一百周年，十一届三中全会二 十周年－－发表文章，接受采访，似乎形成“第三次思想解放”气氛。 第二个层面是幕僚智囊库，例如中央党校的教授和中国社会科学院的学者， 就政改问题发表文章，有的明确提出，“政治体制改革应该是一场革命而不 是一场改良”。前中国社会科学院副院长李慎之讲得非常尖锐：再不进行政 改，十二亿中国人不与主流文明相融，就会使整个世界感到恐惧和厌恶。 第三个层面是权力圈内部。在人大政协两会上曲折反映出这一点，连香港 《大公报》和《文汇报》都作了报导。 中央党校和政治学研究所已接到上面要求，提出政治体制改革的方案；据悉， 江泽民、胡锦涛和曾庆红组成了小组，开了好几次汇报会，听取了关于政治 体制改革方案的汇报，尤其重视山西的“两票制”－－村民选村□部，原来 的办法是党内提出候选人，但好几个晚上开会老百姓就不投票。逼著老百姓 选，最□就选出一个老人。后来就产生这种办法：先在党外由老百姓选一次 候选人，党内再在这一基础上选一次。解决了两个问题，民意和党的利益双 重保障。 为什么会有这些迹象？我认为动力背景有四点： 第一，深化经济体制改革带来的压力。改革停滞的症结，还是政治体制问题。 或者说，经济改革把政治体制改革逼上来了。 第二，江泽民对自己历史地位的企求－－也可以说他的使命感。权力巩固后， 如何拿出在历史上冠以他名字的贡献？中共这一代领导人都甘于吃老本吗？ 总是有一些有抱负的人，江泽民没有，朱熔基也没有？不可平庸之辈都集中 在今天中南海吧。 第三点，现在国际环境、国内政治经济环境虽然问题不少，但整体来看“天 时，地利，人和”，中国处于改革开放以来最平顺的阶段。江泽民、朱熔基 这批人现在比较有了信心。 第四点，苏联东欧前共党国家崩溃以□，中国感到自豪：“还是我们的路子 走得对”是俄罗斯和东欧国家虽然经过剧变大伤元气，但他们解决了根本问 题，慢慢走出了谷底。反过来看，中国虽然社会稳定、经济繁荣，但根本问 题没有解决－－从量变到质变这个过程中的质变还没有完成。 胡平：一个叫金燕的人写了一本书，谈苏联东欧的情况，尤其是关于捷克改 革的情况，材料很新。看来他们的情况不错。 除了何频所说的几点，还有一个因素是亚洲金融风暴，使人们认识到所谓 “东亚模式”是有问题的。这也从另外一方面促进了政治体制改革的希望。 最近一期《远东经济评论》和《新闻周刊》两家媒体不约而同地以“北京之 春”为题，对国内知识界这一次“自由化”浪潮做了报导，提到最近国内出 了好多书，除了《交锋》，还有何清涟那本《中国的陷阱》，天则研究所茅 于轼的《中国伦理学未来》－－其实有些是好几年的事，但是报导起来好像 都是最近的事。还谈到北大校园的活动，从所发照片上看人还很拥挤。我听 说，当局好像又有点紧张了。 实际上中国国内学术界的宽□已经有些年头了。马上五四又到了，北大要校 庆，各国要去很多人，会发生什么情况？恐怕不会有什么戏剧性的事情发生。 这个势头能维持多久？能留下、巩固些什么？ 共产主义已经被宣抵死刑，第三条道路又已经被证明是空想，一般人在思考 社会出路时，好像除了自由主义就没有别的思路。就是中共高层内部自己 “打开天窗说亮话”，也不能认为自己目前状态是正常状态，完成状态，总 还是要去达到一个什么目标。什么目标？好像除了自由经济就没有什么可说。 这也是造成他们要改革的一个很重要因素。 中国本世纪多次错过走向自由民主的机会，就是因为有别的替代东西出来。 例如，本世纪初本来中国人对自由民主很向往，但是西方爆发第一次世界大 战，民生凋敝，连梁启超都认为西方文明破产了，得靠中华文明。 正当西方模式受到挫折时，苏联树立了新的模式，吸引了中国人。没有这样 两个因素，即使在中国军阀混战时，理论上他们也得承认应该照西方那样做。 领导人心理和社会现实逻辑 王军涛：当局为什么搞政改？讨论这个问题不能不涉及当权者的的经历和心 理因素。 首先，江泽民在政治上是不成熟的，对于政治举措的利害，不像毛泽东、邓 小平那样有敏锐感觉。说邓小平没有多少文化，但是他知道事情的份量。像 当年搞“民主墙”，我们说年轻人讨论一下中国前途和道路，发表一点书生 之见，当局有什么可怕的？老人就告诉我们说，邓小平就是搞这个的“过来 人”，他知道在压力之下会发生什么断裂。而江泽民不知道这个。你看他到 美国来戴那个帽子，他有一种想迎合美国人的心态，想让别人说好。 其次，从个性来说，江不喜欢靠硬的。毛泽东玩一点诡计，邓小平不玩诡计， 而江则是避免翻脸，矛盾大了就退一步，过□再搞你一点小动作。江不是与 人当面□突的人，他是关键时候下个绊的。在社会矛盾很大时，江要搞平衡， 一般不动用压力手段。搞民主，一是靠理念，二是搞平衡，在妥协中就无形 创造了空间。 第三，江朱矛盾可能造成契机。朱熔基看来要搞威权体制来完成改革，但他 又不想承担全部社会责任：我只在经济领域中，粉碎官僚的反抗、地方诸侯 的反抗，但是大的社会层面，我管不了，你江泽民要提供政治保证－－不然 你把党权给我，我来搞政治保证。现在朱熔基功高震主，江泽民如果心理不 平衡，就会想，国企与机构改革当进，搞到一大批人没有饭碗，得罪人的事 我做，你名声那么好、人大掌声那么热烈，便会去寻找自己的著力点：我就 要来推进政治改革。领导人这种矛盾，往往就是政改启动的契机。 一九六八年“布拉格之春”，杜布切克本来是保守派，党内矛盾把他一逼， 他一生气，“今天我就搞改革”！他们政治上不成熟嘛，不是长期靠理念奋 □上来的－－像老邓，“就是千古骂名老子也担了，就是要开枪！”江泽民 他们在严酷的政治□争中活下来，就是靠会摆动。所以我认为江要想得分， 就是选这个突破口。 这是从领导人层面说。从社会层面看，在中国有把政改提到日程上来的现实 逻辑需要。 首先，法制建设走下去就是修宪。曹思源在哈佛作过一次演讲，他举了十个 大的方面，指出到了必须修宪的地步。这十个方面，都是现实发展与现行宪 法相矛盾：要么根据现行宪法将法制建设退回去，要么就得承认法制建设的 进展而修宪。一旦修宪，当然就得根据宪法的内在精神提出要求。 第二，经济改革的逻辑把政治体制改革推上议事日程。举例说，国企搞改革， 国家作为“老板”退出去了，国家希望资本家和工人这两方中，自己作为仲 裁人。现在资方的法律地位很明确，他是法人代表；但劳方没有明确的法律 权利和地位，也没有自己独立的社团。从安定团结的需要，从市场规范的需 要来说，也需要将劳方的权利作出规定，要将政治的团戏规则调整提到议事 日程上来。 第三，江泽民的团戏不在毛邓时期的平面。毛靠运动，邓靠政策；毛抓政治， 邓抓经济，说到底都是人治、半人治，都是威权，说抓谁就抓谁，说放谁就 放谁。江泽民不行，他要靠规矩治国，没有规矩，就没有合法性，没有执政 的依据。 毛邓走了之后，强人政治不再，留下制度真空必须填补，江泽民必须立下依 据，没有依据，人家可以装蒜。必须作制度选择时，江泽民不是内行，就得 靠内行来选择。靠内行一查文献，正如胡平刚才所说，就得承认找来找去就 是自由主义。 第四，从现实的政治趋势来看，有三点值得注意： 一，八九年被打掉的知识界在重新集结，又成阵势、成气候了。当时被打散 的知识分子至今不□合作，但是慢慢新起了一批人，他们有历史功名心，产 生政改呼声。 二，大的社会力量对政改有兴趣了－－不是对民主自由这一类理念空谈感兴 趣，而是关心现实的利益。前一段大家都在抢著捞好处，国家担包袱，或者 这部份人捞好处，另一部份人背包袱。现在朱熔基不让光捞好处不背包袱 了：你想捞好处你就得承担责任。这个时候人们就关注分配的公正了，游戏 规则、公平程序这些问题就提上来了。 三，这次是把官员一下推到社会上去了。明治维新时，日本局势动荡是因为 把武士一下推向社会，清末废科举一下把知识分子推到社会，他们没地方去， 肯定要闹事。像英国圈地运动也是把一些社会阶层甩离了原来轨道和框架， 但那是下层民众，如果精英团结稳定，社会不会有大事；但是中国这次可是 官员，他们是知道如何玩团戏、如何与下层民众结合，宣传煽动能量很大， 对这个社会就有威胁了。这些人在有饭吃时为体制说话，没饭吃时就会骂体 制，这种情绪化的反应会产生促进政治体制改革的压力。 下一步社会人心会摇摆。十年了嘛！毛泽东说，“七八年来一次”，美国也 是八年潮流一变。现在的年轻人根本不知道八九年“六四”是怎么回事，说 起来是遥远的故事。而现在没有制度和文化作为稳定因素，对政府说翻脸就 翻脸，比翻书还快。 稳定是不稳定的前兆 程晓农：八七到九七，中国是很稳定的。为什么？我的解释是，中共花钱 了：一是把银行的钱投向国有企业，让国有企业职工得好处；二是卖资产， 出来一些大款新贵，知识分子也沾了不少光。社会城乡各个方面都得到实惠， 社会也就稳定，对六四的反思越来越消声匿迹，对西方的批评越来越多。 但是这个阶段结束了。花钱买稳定的做法到头了－－本钱花光了。从几个社 会层面都可以看出，这场戏演不下去了，要换戏了。朱熔基看到这一点，所 以说不光是砸铁饭碗，也要拆铁交椅。连工人带部长一块儿都得罪。“地雷 阵”“万丈深渊”这样的话都搬出来。从来没有一个总理在就职时会说出这 种话。 国内工人情况已经极端不稳，不知道什么时候轮到自己下岗。机构改革和企 业裁员之□，大学生预感分配不妙。从九四年开始，大学生每年要交几千元 钱：部属院校交两千，地方院效要交四到五千学费。这笔学费，四年加起来 近两万，家长投下去是指望子女毕业了能端上铁饭碗捞回来。如果分不出去， 矛盾立刻要激化。 朱熔基点明要裁的部现在已经全瘫痪，每个人都在另谋生路。也是给朱熔基 看：你不是要我行使行业协会的职能吗？我自己找饭碗去。 工人，干部，学生，都进入前景莫测的局面。还有军人，裁军五十万，军官 何处去？过去这些人全是靠社会主义制度，到今天这一步，金融资源维持不 下去了。过去李鹏装糊涂不看，但朱熔基看到了，不解决要砸在他手里，他 是为了救政权。 当年我曾经与社科院专门研究苏联东欧的一个头面人物谈，他说，我们很清 楚苏联东欧发生了什么。我们给江泽民写报告，写得非常明确：反对市场化、 民主化。因为我们看清楚了，市场化民主化将给知识分子带来灭顶之灾，没 有共产党养我们，社会地位会一落千丈。为了保住我们的地位，我们反对市 场化、民主化。但现在越来越多的知识分子明白：不是自己喜欢不喜欢的问 题，是政府要改了。 但是这有可能是政治不稳定的开端。我认为从朱熔基宣抵的做法，以及在人 大高票通过这一现象，都反映出国内人们对政府的信任与依赖还没有完全放 弃，许多人的心态是：“你总要让我活下去”：我这个既得利益阶层，是支 持你的主要社会集团，不管你是“拆庙”还是“盖新楼”，总要把我安到一 个地方。朱熔基也是做了许诺的：顶多是级别难以保证，但是薪水、地位不 变。但是这种许诺是否能兑现？ 现在国内实际上被逼到新的“震荡疗法”了。之所以反弹不大，是很多人还 抱有幻想，希望它能消失于无形。我最近看到国内报导，将近一半国企下岗 职工在那儿等，不去找工作，希望原单位复兴，因为找到新工作，原单位就 与他们一刀两断，不管他们的福利了。百分之七十正在等的人也承认：等下 去希望不大。 目前国内还是稳定的，但是这种心态很危险。要么朱熔基做不下去了真的退， 要么他真的做下去把大家等待心态打破。 洪峰一齐来压力太集中 孟玄：我听说国内对朱熔基的反感很深，说他这个人太跋扈，刚愎自用，说 他提的东西都是从经济角度出发，不太考虑到社会承受力。很多人担心，这 些改革的震　一齐来，就像洪峰一起到，压力是否太集中？但向他提，他听 不进去。所以人们感到，他还是从经委的角度看问题，不是从总理的角度看 问题。国内对国外对朱熔基那么须扬觉得不好理解，认为将之过于神化。 (何频：国内对朱熔基的意见不是今天才有，而是一贯就有－－“经济沙皇” 嘛！) 机构改革，很多人怀疑搞不搞得下去：拆庙不是光拆了上面的庙，下面的庙 也要拆。以前拆上不拆下，过了风头可以把人再召回来；这次上下一起拆， 想召集也召集不回来了。中国官员哪家受得了这个？好不容易熬成了局长， “梆”一下要我再当处长去？抵触情绪当然很大。中国养了那么多人，像省 家小□部阶层，肩不能挑手不能提，要进入市场，进得了吗？原来说想进入 学校，现在学校也不行呀！ 比较一下八八年和九八年，一九八八年，中国社会上对西方制度的残酷一面 还体会不深，实际上生活被供起来；现在一方面是感受西方比较深刻，另一 方面自己生活也受到了影响。(何频：那时候的社会压力也不同，只能朝一 个方向走，现在利益分化，出路各异，取向也不同。)八八年反贪污几乎是 众口一词，现在谈反贪污，人们想法就多种多样了。(何频：八八年找一个 中国人就知道中国发生了什么事情,现在你找十个人就有十种看法，这个乐 观，那个悲观。) 中国的团戏玩不下去了。十五大时，以为股份化是个好办法，还想按照韩国 办法来，整个亚洲还在涨潮，所以信心很大。当时《读书》发了一篇质疑股 份化的文章，中宣部很不高兴，说本来要把你们评为“优秀刊物”，现在你 们这么唱反调，不能评了。但是朱熔基当时就泼冷水说“不能一股就灵”。 □来亚洲金融风暴一出来，韩国模式就走不下去了。 朱熔基命好，周边国家经济垮下来，中国又躲过一劫。九十年代初期，垮到 俄国，这一次又垮到韩国。周边国家垮了对中国刺激很大，这次别无选择了 －－还有什么路可走？ 本来中国金融改革没有那么大决心，一九九七年看来有两条路，一条是日本， 一条是美国。但后来事实俱在，日本经济实力多强，但还是解决不了问题， 只好向美国的路上靠。 我觉得程晓农说得太悲观，尽管他说的问题我承认都存在。中国现在是在打 通血脉：搞基本建设，让外资进来－－外资也不是傻瓜，如果明明真是火坑 还会往家跳？现在中国重新整顿，银行还是能兜得转。经过前一段时间紧缩， 现在不再是“一抓就紧，一紧就死”的那种循环了。现在的增长不完全是假 增长，而确实是真增长。 朱熔基也有调节的手段，不能说完全没有成功的可能。像住房政策的调整， 基建，使人们的消费方向从几大件转到了新的领域。美国二十年代生产过剩， 就是修公路、搞基建来扩大需求，把经济拉起来。朱熔基的“一确保”是空 的，但是“三到位”有实际内容，“五改革”是实打实。 程晓农：朱熔基关于住房的措施恐怕要失败。我最近看到一份刚发表的各大 城市住房商品化私有化情况的材料：现在各大直辖市、省会城市，只剩北京 有百分之七十的住房没有卖掉，还是公房，其他城市已经卖掉百分之五十到 六十，有的城市已经达到了百分之七十。换句话讲，过去几年卖得差不多了， 剩下的就是打死他也拿不出钱来买房了。 从一九九七年下半年工人不再长工资，而在减工资。大部份行业都在悄悄地 降工资，或者不发奖金了，或者推迟发工资，像首钢这样的大户，开始欠工 资了，一拖三十四十天。这样情况下朱熔基来个百分之七十的住房掏钱买－ －这就是说，一方面把你工资袋家钱抽掉一些，再一方面要你买房把你钱再 抽掉一些，这样购买力更加紧缩。老百姓买房子的钱不是现成的，是存在银 行家的，早被银行给了国营企业，烂在那儿了。如果老百姓真要从银行提出 几千亿来买房子，银行还得将把那几千亿烂帐从国营企业抽回来...... 何频：我不怀疑晓农兄所讲问题的严重程度，但是有些因素我们也要考虑： 第一个，老百姓对改革成本的心理承受能力在提高，他们对于改革前景的浪 漫度没有以前那么高。换句话说，他们对于改革出现挫折有了一定的心理准 备，不像八八年、八九年。 另一条，他们的实际承受能力也在增强，通过这几年积累，老百姓手家都有 了点钱。真有点波折，还不至于马上就没有饭吃。(程晓农：最近国家体改 委有个统计：下岗职工中有三分之一靠借债，三分之一靠储蓄。)问题是， 下岗职工占多大比例？(程晓农：百分之十一。)百分之十一在中国这么大的 国家中还是可以承受的。(程晓农：朱熔基准备在三年内再增加到百分之三 十。) 我讲的第三个问题正是消化能力：上海有五十万失业下岗职工，但是另一方 面有八十万需要人的工作岗位。这就说明还是有潜力。当然有的地方可能困 难大一点，但是潜在的消化能力我们是否充份估计到了？(程晓农：城市里 有三四千万农民在干活，但这些活都是工人不愿干的。)一年不去，两年不 去，能永远不去吗？你没有本事，就只能干脏活。怨谁？ 还有一点我们不能忽视：朱熔基改革采取的方式还是逐步的。最近他在英国 对企业家说，你们可以到中国去买国有企业，但是你绝对不能开除职工。可 见他在一定程度上想到了如何减缓冲击。另一方面，那些下岗官员，虽然他 们职权没有了，但是他们待遇还有，还给他们一定过渡期，这就缓解了矛盾， 避免使他们豁出去抵制。 程晓农：从江泽民和朱熔基来说，最应该作的是把大城市养起来，把小城镇 放开。但中国的现实却是相反，失业人口最集中的是上海，下岗职工占全部 职工的比例达到百分之十三，福州百分之二十七，沈阳百分之三十。而小县 城少。因为小县城的人都是小国有企业、县机关和外围机构事业单位的职工。 一个县的精英全被小国有部门养起来，成为一个小系统。县委书记的二太爷、 三舅子、小姨子分配在各个单位、企业、商店。这一个系统，朱熔基动不了 －－如果他连这一系统都动不了，你说他政治改革能改什么？动这样的县城， 对全局毫无影响嘛。他却动大城市，这显示他不懂政治。 命运共同体与政治斗争哲学 陈军：我觉得有些问题可以进一步放到更大的空间讨论，一方面给出事实性 的描述，另一方面还希望在可能情况下作出前瞻性的评估：政治变革，经济 变革和社会危机，三者之间的关系，可能出现一种什么样的状况？ 我认为朱熔基在海外掀起政治旋风，在中共既有的政治文化中能给他这样的 自由度，是很有意思的。王军涛谈到朱熔基代表了政治改革的趋势，何频谈 到江泽民也有政治改革的抱负，这两者之间会有什么矛盾？是不是有一种可 能，中共以前一直认为：政治改革是隐含在经济改革之内的，除此之外其他 的政治改革只有民主化了。 中共试图先□避直接的政治改革，打算通过经济改革来重组社会，但当没有 走通，大的社会危机的根本问题没有解决。朱熔基的强势运作，与他所代表 的共产党现有的政治框架，意识形态，有很大的□突。他跑到英国法国讲话 这样的天马行空，对照江泽民李鹏在海外的表现，就看得很明白。这是否意 味著，江泽民所代表的官僚系统，对朱熔基的行事作风，和他所代表一套社 会政治符号，有一种默许，或者说是暂时容忍？－－一旦有什么情况，他们 会给朱熔基卜造很多障碍，让他闯不过这个“地雷阵”？ 何频：我觉得有根本的一点：共产党体制虽然是权争的体制，但是“六四” 以后、苏联变化以后，他们更是一个“命运共同体”。面对的更紧迫问题是 根本性的危机，稍微一有闪失，就大家都完蛋。外界强大的压力，使他们内 部的矛盾要么设法化解掉，要么被压抑在一定的范围。 朱熔基虽然个人魅力很高，像一个明星，但他目前没有伤害到江泽民的利益。 他做得不错，还可以说是江核心领导成功。 王军涛：现代政治哲学的基本命题，要讲人是自私的，掌权者都有野心，就 是要怀疑掌权者会搞阴谋。制度要在这一基点上去设计。现在民主政治比较 成熟了，才开始讲道德。 国际政治中的现实主义就是要讲这一点。从长期看，你得守规则我也得守规 则；但是短期看，如果你将我搞掉了，你还坐在这里，船也不会沉，大家就 不放心。邓小平还健在的时候，大家同舟共济，是因为谁也无力改变邓所设 定的格局，也没有机会发动洗牌重来。 朱熔基的迅速上升，造成了这种机会，如果他主导经改成功，也就拥有了这 种实力。我们可以寄希望于江泽民是一个很有道德的人，容忍朱熔基比自己 威望更高，两人关系善始善终，但是相反的可能性是存在的－－这不是“阴 谋论”，而是权力的哲学决定的，政治关系就遵循这种逻辑。 论“责任感”，江朱他们与打天下出来的实力派是不一样的。过去邓小平超 然于前后的各派力量之上，他可以做保障。但是江泽民搞掉了杨尚昆、搞掉 了陈希同之□，对江泽民，朱熔基不可能没有认识－－我也不信朱熔基没有 政治抱负。江朱的矛盾是有存在和发展的条件的，也是将来发生政治上变化 的一个契机。 中共推进法制建设迈出了步伐 孟玄：这对民主是有好处的。朱的性格是中共领导层中最强悍的一个－－从 他被打成“右派”又那么晚“摘帽”，可以推测出这一点。而江泽民、李鹏， 都算经历平顺，即使搞“阴谋”，也是共产党传统的那种“阴谋”，如果要 拿苏俄打比方，江泽民有点像戈尔巴乔夫，朱熔基有点像叶尔钦(王军涛： 这种人变起来没有底线)。李鹏去做人大委员长，很多人反对，我觉得这倒 是罩在朱熔基头上的“紧箍咒”。李鹏作过十年总理，他知道怎么玩这个团 戏，国务院的人事、政策都必须经过人大通过，人大常委会经常开会，管国 务院是管得住的。(王军涛：原来彭真当人大委员长，对国务院总理赵紫阳 玩过这个团戏，那时我就好笑：彭真怎么成了要民主的了！) 一九九七年中国司法部长萧扬来美国谈司法合作时，美国总统负责与中国进 行司法合作的人来报告合作的进展和现状，有个讨论会我去参加了。原来中 国的司法改革是玩真的，外界很少有人知道，中国有个“司法八年计划”， 一九八○年就订出来，订了几个指标，八年之内成立多少法学院，训练多少 律师，等等。这一计划已经成功实现。一九九八年年底，中美打算要在北京 开一个关于人权的司法讨论会。这些情况说明，中国的司法改革，在慢慢进 步，走到一定程度，就会量变到质变，因为有经济的需要，社会的需要，也 有人了，培养了那么多律师了。 关于中国对法制的重视，我还可以举个例子。我认识一位美国著名律师，现 在在大陆，他说过一件往事：一九八七年他去大陆开一个会，联合国请他去 讲如何吸引外资。当时朱熔基还是经改委副主任。他看到朱熔基对日本非常 不满意，一个日本人都不请，但正好这位专家是代表几个日本商社的，下来 □他就对朱说：“你对日本商社的看法是错误的。你讨厌日本人不把技术转 移给你们，但日本为什么这样？你们自己作得不好，不守法嘛！三洋公司与 成都一个机车厂签协议，技术不能转卖，(程晓农：其实中国引进技术的目 的就是买一套下来再仿造。)你们却根本不遵守协定！”他当时本以为自己 讲得很厉害，朱熔基会发怒，但是朱一声不吭。过了两个星期《人民日报》 上就登出朱熔基一篇讲话，要求国营企业不能干这种事。 这位专家称朱熔基在所有中共官员里面对法的感受是最深切、最清楚的－－ 纯粹是从技术官僚的角度来感受，其次是李岚清。一九九八年元月，他去中 国，向朱熔基、戴相龙，介绍诺贝尔经济学奖获得者米勒，他们四人谈了一 个晚上，专门谈亚洲金融危机等情况，朱熔基后来在伦敦还提到这件事，说 有位诺贝尔经济奖得主告诫不要说“人民币不贬值”这种话。 到目前为止，经济改革还是主要趋势，政治体制改革是被逼出来的，他们不 会主动提，他们心中的所谓“政治体制改革”就是使得经济不要出大麻烦的 改革。 江泽民与朱熔基的互动 王军涛：在邓小平辞世之后，中国没有强人，江泽民只能靠订规矩，再靠规 矩管人。再则，管理现代社会必须靠国家机器，国家机器没有规则也没法正 常运转，这也突出了规则的重要性。 江泽民朱熔基的改革能不能成，有两个大的因素： 第一，消化能力，消化能力直接取决于反对改革的阻力有多大，激起多大的 政治与社会的震荡。在这个问题上我不像何频那么乐观，因为中国经济有两 个特点与其他东亚国家不一样，一个，在百分之十的发展速度时，有两方面 的就业群成为难点：农民和国企下岗职工。而像日本，经济起飞时，火车往 人口密度已经很高的京阪地区运人，就是供不应求； 第二个，在中国已经有百分之三十以上的积累率时，对外资还有那么大需求， 而像日本，美国天天在抱怨日本不对外开放市场。第二个大的因素就是政治 控制能力：意志有多强，内部有多少人要捞一把，都有关系，与你动员的实 际手段有多大。 陈军：看待跨世纪的变革，现在我们把关注焦点放在共产党这一面。还有没 有其他的动力和社会力量？在目前的格局里，政治变革、经济危机和社会问 题的关系会有什么变化？我们在海外，占了天时地利人和，有什么样的建设 性的看法？一个是对中国现实的变革做出预估，幅度与阻碍如何评价，上限 是什么，下限是什么；是我们能否提出一些理想性的目标？虽然与现实会有 距离，但是提出来会对国内起到一些启示性的作用。 孟玄：关于苏东改革的现状，《新共和》前一段时间有一篇很长的综合性的 评论，是俄国问题专家写的，讲到了为什么俄国共产党会垮，国家体制垮与 党的体制垮的关□，讲休克疗法的过程。原来那个总理是从国营企业出来的， 结果却赞成私有化最激烈，在他手上改变了所有制的法制基础，他解决了哪 些问题，留下了哪些问题。这篇东西我认为写得很好，论述了共产党体制如 何转回到正常体制这一过程中俄国的经验。我认为，中国的国有企业，还是 一个如何私有化的问题。 俄国人颁布法令，把国家财产拿到私人手里，有他们自己的利益在里头。或 许俄国人作得过于鲁莽，中国将这一过程拖长，实际上也是将国有资产转成 干部的私产，先将容易的部份解决，也为解决难的部份创造条件。俄国则是 硬拼，但现在也走出了谷底。波兰最好，捷克第二。但他们没有解决的问题 是：私有化以后企业还是要靠国家财政补助。 中国实际上比俄国要容易，因为俄国国有化太彻底，转回来就非常困难。而 中国像农业没有多大问题，就是工业。抓大放小，实际上就是对县城以下的 官员说：把这些财产分给你们，你们自己去好好□。 朱熔基想的与做的 程晓农：目前中国体制改革与朱熔基所处的地位和想作的事并不完全一致。 朱熔基想作的是用震荡疗法甩包袱，想甩的是国有企业和机关干部。越是这 样越容易引起社会不满，需要所谓“威权手段”、“铁腕”，即强化政治控 制，才能够防止更大的社会动荡。所以从逻辑上说，他要作的事是与政治自 由化相反。 朱熔基这样作，不论成也好，败也好，他都不一定是赢家：如果成功，必定 得罪很多人，要挨骂；如果失败，他也是输家。过去老毛、老邓是处于超然 位置，下面政策执行者有了失误，老毛老邓可以选一个人当替罪羊，整个政 治结构不受影响。而集体领导体制下，不可能集体承担后果－－所有人不接 受。 总要产生一个替罪羊。谁当？江不让朱当，朱就要江当，总得有人当。这样 每个人都会产生防卫机制：为了我不当，就得把你推出去。如果造成经济改 革必然产生替罪羊的局面时，高层权力斗争就不能避免。由此我想到：到底 政治民主化和经济改革是什么关系？很可能是需要一种机制去疏导民怨，而 这种机制很可能客观上走到民主化道路。国营企业光甩工人这一包袱，不能 解决企业根本问题，只是减少亏损。企业经营状况没有改变。而最后早晚有 一天，这点国有资产就落到了现在的经营者手里。 但在现在这种政治体制下公开这么作，一定会引起很强的反应，不说左派， 工人、一般知识分子都会反对：为什么改来改去这企业就成他的了？ 如果这个过程与结果是不可避免的：富余职工被甩掉，国有资产会转移到经 营者手里－－东欧发生的事证明了这一点－－那么势必要找到一条路。戈尔 巴乔夫当年那么做，不光是他要走民主化道路，而是他想甩包袱，甩政府官 僚集团的包袱－－政府官僚集团有一部份人是没有办法从私有化过程中间得 到好处的，他们千方百计地阻挠。 戈尔巴乔夫搞民主化是诉诸民意，打“民意牌”，限制那些官僚集团的权力， 实际上给叶利钦他们让一部份经理阶层把国有资产装到私人腰包开创了道路。 民主化的过程可能与追求民主政治理念有很大区别，它成了一个工具，不完 全是目标。我想，中国有一天也会这样。 对中国民主化现状如何估计 孟玄：中国搞了十年的村民选举，连美国人也认为不完全玩假，有了很多经 验。刚开始搞时，台湾有好多搞过地方选举的人跑到大陆去帮他们设计，提 醒说千万不能在大城市先搞，要先找一些比较乖的乡下搞。台湾搞选举开始 时，全部都是国民党为了限制向他们挑战的力量而设计的。大陆开始从村家 先选，但是搞了这么多年，以假玩真，村民选举成了中国向世界炫耀的招牌。 这就迫使中国不停地搞下去，要越搞越好。 现在搞的是村，村是没有法人地位的，乡就有法人地位了，就是国家机关了。 上升一层，可以满足很长的时间，会斗争很久。作村长的人当然想当乡长， 在乡、镇以及小的市这一级搞民主选举，就将你们刚才所说的累积民怨、县 以下国有企业转为私人所有的□击诸如此类的能量，都转移了。 程晓农：村这一级与乡这一级有很大的区别：村长这一级本来就不是正式□ 部，虽然是官派。选出来的是政策执行人，不是政策决定人。这样村民选出 来的是一批听话的，配合政府的执行者，比原来官派的还好一些。村级选举 与现在的体制是相容的。(何频：村级不是政权机构，只是自治机构。)但是 一旦进入乡这一级，是与现在体制不容、互斥的。如果乡这一级开始选举， 原来乡这一级班子是否要端掉？下面就有连锁反应。(孟玄：村已经选了那 么多年了，有的地方已经选了三届，老是原地踏步也不行，自然的压力就起 来了。一舒解压力，又可以跟全世界去炫耀了。) 恐怕一动乡这一级，不是 舒解压力，而是要形成压力。 王军涛：按照西方经典的说法，经改带动民主化，是因为市场化导致要保护 产权，保护产权就需要有一个第三方去强制执行规章制度，这就是国家；但 政府可能会破坏团戏规则，于是就有民意机构，国会与政府要形成平衡局面。 这是把民主化作为市场化的必然的逻辑后果。一般美国人，做生意的人，在 预测中国未来发展时也是这么一个思路。但是在中国目前情况，适用的是 “转轨经济学”。在由一个体制转向一个体制时，比较重视东亚经验，直到 金融危机之前，看来政府还是起了很大作用││他们不敢说“威权政治”， 但是用一个“精英取向的官僚阶层”，“专业化的官僚阶层”来进行管理。 我□来认为，政治民主化与经济改革没有太大的关系。第三波民主化，有的 跟继承有关，像西班牙；有的是政治失败，像南美一些国家，有的是因为经 济失败，新的力量起来，而且老百姓也会认为：你经济失败，政治一定也是 失败的。 总之，我觉得政治改革与经济改革中间并无多大直接关联。两者最有关的制 度创新的例子只是英国。美国人写过一篇文章，比较英法两国，本来整个欧 洲都发展了市场，为什么就是英国最后走上了资本主义的道路，就是因为有 个“光荣革命”把国王管起来了。 左派也可能成为民主的动力 程晓农：反对派的来源很有趣，一般都是独立的知识分子，但是在中国大陆， 可能是左派共产党。（高伐林：现在是左派俨然成为下岗职工的代言人，在 为他们大声疾呼。孟玄：美国也是如此。） 王军涛：右派是主张民主的，但是到了市场化中间，左派倒是推动民主的主 要力量。其实，民主化的动力各国不一样，像南韩是学生，苏联东欧是自由 知识分子与官僚，德国是工人，美国当年是农民起了很大作用，英国是贵族。 (程晓农：民主化没有模式。)推动民主化，主要是那些对现实不满的人，关 心改变游戏规则的人。知识分子的作用在于提出理念，在革命以后总结概括。 真正的革命还是为了实际利益，攻打巴士底狱的那些人，恐怕也就是不满， 也没有想到那么多－－除了少数人像罗伯斯庇尔这样，当然是有理念。大家 都想改变现实，一个新的机会就创造出来了。我现在主要关注的，就是现实 中的利益发生什么样的变化。 最近我读到一篇文章，是个美国学生写的，说低经济水准的国家与高经济水 准的国家，民主化的概率是基本一样的，但是民主存活的可能性，高经济水 准的国家比较大。在几百美元到几千美元之间，政体可能翻来覆去地变，民 主变专制，专制变民主；但有没有条件让中产阶级发达和保留住，很重要。 他把原来那种经济水准与民主化概率推翻了。 胡平：共产党左派已经离开了权力中心，要想重新进来，只能呼吁民主，否 则没有任何机会。左派的“万言书”中大谈其宪法，也有左派组织要求“多 党制”。二十年来翻来覆去，他们始终没得分，就是八九那么大一个反覆， 他们还是没有捞到什么好处。今天只能扮演维护劳动人民利益的角色，才有 可能重新入局，但是能不能成为事实那还要看了。 朱熔基要改革，要运用威权的办法，他本人并没有多少民主的念头。从赵紫 阳当年看也是这样，当他要搞经济改革时，都希望集中干这件事，不愿别的 事情来扯皮。但是遇到很多麻烦，总需要很多人支持你，而且是从一个更大 原则的角度支持你，为你辩护，而不是支持你的某个具体措施。例如，在政 治上采取开放态度，包括知识分子就拥护你，大家可能对你的很多具体政策 都不满意，但是觉得你这个开放政策他能参与，就能在整体上维护你。民主 制度就是这样，对政府的不满很多，但是大家对维护民主制度本身有共识。 赵紫阳最初比较喜欢新权威，后来倾向于开放，也是有这一因素的，他不希 望被人莫名其妙地淘汰掉。当然，采取这种态度会有顾虑，因为两方面的力 量都可能增强，也有可能没有增加多少助力，反而增加了反对改革的阻力： 大家都来抗议你，弄得一个个政策都执行不下去。 朱熔基看到《商鞅》那么感动，就是因为他骨子里还是喜欢集权。商鞅是作 法自毙嘛，严刑峻法，自己倒霉。两千年的时光过去，别人早就想出解决办 法了，只要不用威权，你活我也活，下台了明天还可以东山再起嘛。而朱熔 基更喜欢手家有权力就推动下去。 他在记者会上那么慷慨激昂，照我看本来是不必要的。你在有权的时候，把 后路安排好，大家都可进可退，即便你在掌权的时候不能把改革进行到那么 远，但是造成一种更好的能长久进行改革的机制。 我一直认为，改革者要作的第一件事，就是要让改革者没有权力的时候，还 能进行下去，让这个制度有弹性一点，这样思路就更开阔些。别光想著一朝 权在手，便把令来行，哪怕哪天我壮烈牺牲。现在看来，朱熔基的思路还是 这样的，“就玩这个”，江泽民高不高兴他就不管了。很多人对他很支持， 我想并不是对他这一点的支持，还是想到你免不了做些开头没有想到你会做 的事－－你走上这一步了，不这么做不行。(孟玄：历史当然是由人创造的， 但是你创造的历史是不是你喜欢的历史就难说了。)创著创著就不知创到哪 儿了！ 英主与忠臣 陈军：朱熔基要推动经济变革，就要加强他的威权，在现有这个阶段里，他 要巩固他的权力。朱熔基的改革与江泽民要搞的政治体制改革，有什么共容 之处？ 王军涛：朱熔基要搞精英导向的威权，江泽民不能将权都给他。改革的两套 逻辑到时候就可能产生□突。政治是什么？政治是结盟：要将你的主张作些 调整，来使你的力量加大一些，形成对别人的优势。朱现在是不考虑这一点 的，只考虑把面前的事情干成。但是江不能不考虑，他眼前并没有像朱熔基 这样很明确的目标，要将什么事□成－－他没有。他不是一个有远见有眼光 的领导人。而朱是。 胡平：你说的与《中国时代》上有些文章的分析相反，江对朱不是乐观其 成：搞坏了你要担责任，搞成了是我的功劳。相反，朱熔基要搞成，就得你 江泽民在这儿给他当“黑脸”，搞成了是朱的功劳，坏事是你江泽民作的－ －原来邓与赵就是这么关系：赵八六年、八七年也没有想到在政治上要如何 开明，但是人们就是对赵紫阳印象好，总觉得压制民主化都是邓小平干的。 现在江就摆在邓的位置上了，总在干些压制自由民主、得罪人的事，全是你 一个人坏！ 王军涛：江泽民不是一个很大度的人，只是有时候窝囊一点而已。 胡平：他大度不起嘛！原来皇帝可以大度，我姓朱，你不姓朱，只要我没有 太大劣迹，你没有办法换我。共产党要当权得凭本事，你认错，我没有那么 多错，不就该我上去了吗！所以谁都不敢认错。 其实他们都有很强的危机感：病很重，大家都没有办法。如果大家都觉得你 有你一套办法，我有我一套办法，那就争起来了，朱熔基的票数就不会那么 集中。现在都没有办法，你说你行，可不就你上去嘛！江泽民看著不高兴， 不高兴怎么著？所谓临危受命就是这个意思嘛。(孟玄：朱熔基在国际上威 望那么高，这对他也是一个很大的力量，就没有人敢把他搞下去......) 王军涛：将来江也是要有点顾忌的。你看江到美国来，戴帽子背英语使劲表 演，老想招人喜欢；朱熔基却敢于对外国人说“不”。(何频：到欧洲去， 外国元首和总理得排著队每人十五分钟。孟玄：这不好，滋长骄气。) 程晓农：江泽民的心态是不一样的，想树一个英主的形像，还想在历史上留 个名。朱熔基是抱著“鞠躬尽瘁”的想法，轮到我了，我就把事情尽量办成。 孟玄：《时代周刊》选出二十个人，其中毛泽东的一篇中，找到毛泽东最早 写的一篇文章，是他十九岁时写的，就是讲商鞅。写毛的这一篇写得很好， 是耶鲁大学著名的中国问题专家史景迁写的，上来就写毛喜欢游泳。是“善 泳者”，最后讲到善泳者死于水。写列宁那篇也写得很好。列宁就其个性来 讲不是那么凶的，但他为了在人间建一个天堂，杀了多少人－－现在档案都 出来了，真相大白。斯大林学列宁，毛泽东学列宁和斯大林。(王军涛：列 宁是理性地杀，斯大林是非理性地杀。)列宁的轨迹已经传下来了！ 陈军：美国最近对中国政策作了调整。正好是亚洲金融危机给了中国一个契 机，又赶上朱熔基上任前□，由朱放话“人民币要稳定”...... 孟玄：美国人亚洲出问题，他第一求日本吧？求了多少次，日本始终没有帮 成忙。鲁宾一九九七年十一月在香港开世界银行的会议，结束□第一站就到 北京，与朱熔基谈完□惺惺相惜，出来□对人说：这个人真精明，真利害！ 从一九九七年十一月以来，美国的亚洲政策就是鲁宾一个人在管。奥尔布莱 特全部精力管欧洲。印尼危机时，白宫每天开会，召集人就是鲁宾，讨论的 问题非常专业化。讨论国际事务时，主持的不是国务卿，在美国这是很少发 生的现象。鲁宾对朱熔基有很高评价，又看到日本推一把也不动，踢一脚也不 动，感觉就完全不一样。 朱熔基搞金融也很高明，金融改制，按照美国办法收权，把央行下属机构从 省变成区域，省就控制不住金融了。金融是血脉，把金融打通，不会出现太 大问题了。 程晓农：但我觉得正好是在这方面他要出大问题：把国企的输血管切断了！ 王军涛：可以卖嘛。 程晓农：亏损企业，谁买？ 王军涛：还是有一批赚钱的企业可以卖。八八年时就有人对赵紫阳说过，你 最□不行的时候手家还有土地，矿山，这么一大批财产。美国人当家的和老 百姓对朱熔基有好感是不一样的，老百姓是从道德上喜欢，政治家则喜欢能 玩得转的。 何频：天时地利人和，老邓去世时中国在外交上所有的问题，至少暂时都稳 住了。与日本，与美国，□湾问题，香港回归......没有立即的大冲突。潜伏 的问题当然有。但亚洲金融危机中国表现得像个大国，有道德的大国，即使 在美国人看来，日本、台湾都是趁火打劫，小人味太重。美国关系稳住了， 中国的外交就稳了百分之七八十。 王军涛：不过这些问题在国际上看是很大的风浪，在国内看都不是很大的问 题。邓小平当时说得对，关键是我们内部要稳住。我最近读一门课，美国对 中国外交政策的核心问题有三个：台湾问题，产权问题，人权问题。 美国讲得很清楚，人权问题是美国战略的边缘问题，如果美国不必付代价， 他才愿意说话，要花代价他就不□了。其次就是绝对不能让这些大的国家， 包括苏联、中国，乌克兰，出乱子。这么大的国家出了乱子，美国救不了。 陈军：至少，因为中国在金融危机中扮演的角色，香港回归平稳过渡，使美 国有更多的理由不在国际上跟中国卜造麻烦。美国在人权谴责中国议案上的 让步，给共产党提供了更大发挥的余地。美国可以自我解释说，看不到可以 替代中共的力量－－从魏京生来美国以后的表现，可以看出扶植不起这样的 力量。成也好，败也好，现在中国变革的主导力量还是中国共产党。那么美 国就只能用各种方式促使中共变化。 这一点使中共有了自信心：改革也好，不改革也好，你都得支持我。 程晓农：很有趣：当美国和西方看到中国局势稳定，他们促进中国变革的积 极性很高；但当中国出现了很严重的问题，困难很大、无法解决，他们倒反 而要支持中共。现在就是如此。 民主做为制约机制的必要性 王军涛：当老的意识形态破产时，中共能用的替代的意识形态，只剩下了新 保守主义。七九年时，连共产党都知道自己失败了。共产党的失败远不是一 个发展经济、恢复经济的问题，而是下一轮文明整体模式的选择是什么的问 题。 八十年代初期，中国本来有一次机会全面重建文明模式。邓小平将这个讨论 压了下去，但是当时的讨论倾向是向主流文明靠拢的。但是八九年枪声、九 二年商潮，将这一倾向推迟了。在自由派回归世界主流文明的选择之外，知 识界又提出新保守主义。 新保守主义有几个：新权威主义，传统主义，各种□学－－“□马克思主义” “□现代化”，民族主义。民族主义是一种支持性的东西，不是一个本源性 的资源，因为不解决内政的问题。 我觉得，将来可能是新保守主义，在传统中国、亚洲价值、东方价值和自由 派之间交锋。但是共产党新一代多是技术经济官僚，更加没有文化灵魂，也 觉得别人跟他一样吃饱了就行了。 高伐林：中国现在有了这么多变革的迹象，里面是有什么样的理论作为支 撑？似乎说去说来，只是实用主义，提不出理论框架。 何频：用中央党校刊物一篇文章的话说，就是“重新认识资本主义”。先把 已经成熟的文明学来吧。 王军涛：矛盾的是，像“新保守主义”中一些人想用“儒家的价值”去支持 威权体制，第三代儒家在海外却试图想调合儒家价值与自由民主的理念，诸 如“创造性转化”，把康德的话与儒家观念对应，把儒家的话翻译成西方语 言，等等，都是想要把儒家的东西与人类主流文明的发展取向相调和。这是 学术界在做的，而政界如李光耀、邓小平则是想在儒家中找点精神资源去支 撑威权体制的选择。现在□面上的这些领导人，充其量就是管理者，谈不上 有眼光的政治家。 何频：但是他们至少就是培育了社会自由发展的基础。 王军涛：对，执政者弱，就给社会自发的趋势提供了很大的发展空间。邓小 平就是看不出中国该怎么领导，才让下面去试，反倒试出了一条路子。如果 像蒋介石、毛泽东、李光耀，自己头脑中有了很明确的概念，也就没有八十 年代中国的发展了。现在朱熔基很强，但也许江泽民更好一点，糊涂，比较 喜欢妥协，就有更大发展空间。 中国自古以来就是这样，乱世之后，一片凋敝，皇帝也知道不能乱来，只要 当官的别闹腾，给老百姓自己管理自己，中国总是能够做到国富民强。富强 了，执政者就想建功立业－－文景之治以后，汉武帝就不安分了。这就是中 国治乱的规律。当然，中国要像英国一样，有个民主制度，把皇帝约束起来 就好了...... 孟玄：中国没有走上民主之路，老是循环。我觉得，秦始皇十五年，秦二世 三年，而毛泽东就像秦始皇，建立了一个大帝国，在他之前也经历了一百五 十年的大变化，西方文化的□击，累积到他才成就功业。以前县以下政府根 本不管的，而毛泽东一直管到村家。 华国锋就像秦二世，而邓小平就像汉高祖，他就是黄老之治，但是黄老之治 也有“七国之乱”出来。到临死时找了个汉武帝，就是江泽民。 江泽民哪里想得到自己居然成了大国之君？老皇没死，把他辅佐起来了，现 在就想作点事了。到哈佛演讲，也不是完全没有自己的想法，例如，汉文帝 觉得“肉刑”太残酷了，江泽民搞民主，大概就是打算改掉“肉刑”。(王 军涛：“去酷”。)去掉共产党的酷。 历史当然不会完全重演，可能加速。现在中共对外界不可能茫然不知，共产 党现在也完全不是为了理念，他的共产主义理想已经没有了。他在□上，凭 的是还能给你甜头，换取老百姓对他的容忍。这就是“亚洲模式”。 王军涛：中国皇帝也不都是坏的，大部份教育都很好，最坏的也是一二百年 才出一个。但这二百年出一个，一个就让你受不了││年年修堤，但不是每 年都闹水，十年闹一次，你修了那堤把它防住了也值得。人有毛病有缺陷， 应该有一个机制来制约它。从这一点来说，我不赞成威权体制。 当时吴稼祥讲“新权威主义”，陈子明就问他：你心目中能大刀阔斧地推行 自由化、对自由化有很明确的信念和见解的“新权威”是谁？吴说：我看不 出来。赵紫阳？他是个坏人。邓小平？太老了，也不会有现代化的想法，只 会有些改革的念头。陈子明就说：那你还是要有一个民主的结构把观念磨合 出来。当然现在朱熔基的想法是非常成形了，而那时，谁也没有很清楚的想 法该怎么办。 朱熔基“威权”的名与实 何频：笼统地说朱熔基施行铁腕手段，根本上是威权，与民主相悖，这种看 法太极端了。我的理解是，他是认为目前矛盾太多了，需要有一种秩序，在 一个阶段他需要建立和维持秩序，表现出强势，否则容易出乱子。这次政府 机构改革不是一个简单地提高效率，精简机构，美国政府许多部门的效率不 一定比中国高多少，他是从根本上改变政府的全能主义体制(王军涛：也就 是改变政府与社会的关系。)，这能说他不是改革政治体制吗？不能把经济 体制改革与政治体制改革割裂开来，把政治体制改革简单地只理解为多党制、 彻底的新闻自由，等等。 中国推行经济体制改革中，已有了用从上到下进行政治体制改革的某些内容。 现在政府机构改革与以前任何一次机构改革不同，我认为已进入政治体制改 革的范畴。 从下到上呢？除了多年来培养了多元化的社会力量之外，村民委员会的选举 □管不能给以太高的评价，但是建立了一种基础。 中国大陆的政治体制改革，隐蔽性比较强，不是那么招人注意。因为六四和 苏联东欧事变以后，当局非常恐惧，不敢公开喊出“政治体制改革”，喊出 来，传达信息太明确，号召大家上啊，共产党自己可能也不知道是怎么垮掉 的。共产党的问题最要命的一点就是经不起公开讨论。所以他怕书生，哪怕 这书生光说不练。 王军涛：经济改革之后，政权的运作环境变了，政府和社会关系重新塑造之 后，这是国家权力的一个变化。但最后政治体制改革，最高的权力受不受制 约。如果不受，在他的“神性”“神授”这一面没有之后，掌权者如何产 生？（何频：你说的是终极目标，我说的是一个过程。）没有一个国家的政 治改革是设计出来的。包括台湾在内，转型算是最成功的，但他也是在内外 压力、在各种复杂的斗争中才到今天这一步。 你认为执政者在创造了一定条件之后会往下推进改革，而我则认为：执政者 在站稳了脚步以后，未必往下走。毛泽东在建国之前回答黄炎培关于如何跳 出循环时，不是很清醒吗？ 何频：那时情况不一样：那时人们的希望只能投射到共产党身上，现在没有 这一说了。 程晓农：我觉得你说的是“政治演变”，而不是“政治改革”。 孟玄：“政治演变”制造了“政治改革”的机会。经济现在就是最大的政治。 如果中共二十年前没有十一届三中全会，那时的改革是从自己切身的痛苦中 产生出来的。理念上体会很深刻，但是实际上土壤不是那么厚。 王军涛：现在西方政治学界一个很热门的话题就是“第三波民主”，探讨 “可持续转型”的动力在哪里？这个动力，绝对不能寄托在一个执政的寡头 的政治集团上。 程晓农：我们看到了朱熔基要作的事，以及过去邓小平路线所创造的中国下 一步演变的条件，但是忽略了一点：朱要作的事，是动摇了现在的统治基础 的。这是一个重大的质变。如果他要作成了，首先动摇了党的干部体制。党 提拔起来的干部，如果能够因为机构缩减而下岗，给安排到一个地方给碗饭 吃，哪怕工资不少，地位一抹乾净，干部任命也就没有了。 因此就产生一个问题：朱熔基如果不在政治体制上有大的动作，他能够离开 现在党的全面控制、完成他现在要作的事吗？ 孟玄：把干部安排到企业当副总经理，他说不定还高兴，因为他的工资会更 高。 程晓农：这有一个前提：如果你能都这么安排的话。但是，有几百万人呢！ 孟玄：用不著那么快，有三年呢！ 程晓农：三年就够快了。 陈军：我有一种危机感。从价值观念来说，我相信站在人类主流文明的基础 上，代表了理性的要求、基本信仰的追求，但是现实环境里，所批判的威权、 新保守主义，或者更准确地说，与我们相异的政治，可能会在未来的两到三 年、世纪之交前□成为政治主导的意识形态，与我们的价值取向背道而驰。 何频讲到了现实中已经发生的事情。它发展下去，会不会碰到我们所信奉的 价值？现在行得通，但最后过不了这一坎。就我的主观愿望而言，我希望共 产党彻底垮□，但是一个社会的可能性受到很多因素制约。如果一个社会没 有空间来让反对派来展现的空间，你的理想价值取向在社会中就找不到对应 物－－走了这么长的历史的弯路之后，也就不成其为弯路了，它就是内在逻 辑的演化。 程晓农：我的基本判断是：说共产党是“威权”是简化的、不确切的，不是 真正威权。从邓小平开始，一直是大棒举在手中，胡罗卜塞到你嘴里，要你 别说话，你说话就不给你胡罗卜，这是第一，第二才打棍子。现在是我把胡 萝□拔出来，再举棍子不许你叫。这个威权能玩得转吗？我不信。 王军涛：二战之后威权，都第一有很强的核心，第二有很清楚的方案：只要 按我这个办，就一定能成。威权也是有一个发育过程的。 程晓农：共产党一直在玩交换。过去几十年玩的交换是：我拿走你的政治自 由，给你胡萝卜，别说话；戈尔巴乔夫玩的交换是：我给你政治自由化，拿 走胡萝卜。从来没有哪个共产党政权到后期不作任何交换，光举著大棒子能 维持下去。 孟玄：而且他的经济没有那么坏，没有我们看上去的那么糟。 程晓农：我的看法是，它实际上比我们看上去的还要糟。 --原载《中国时代》: http://www.twnet.com/chinatimes ================================================ 杂感 杂感一：当代中国大部分党员干部写照：封建帝王思想、资本家行 径、共产党员外衣。 杂感二：中国驻联合国代表：永远的弃权票机器。将马克思主义的 两点论发挥得淋漓尽致，“提案目的是好的，然而对其中....持不 同意见，所以中国投弃权票”。在伊拉克问题上表现尤为明显。 呸！！！！！ 杂感三：小克到西安，可以对兵马俑动手动脚。不知老江到美国， 美国人有没有让他随意翻阅《独立宣言》？为了向美国示好，高层 一个招呼，一切搞定，连国格都不要了。与满清政府有何区别？可 悲可叹！ 杂感四：老百姓的东西被强盗抢走了，因为强盗的一时高兴而意外 得回，老百姓感激涕零，振臂高呼：“强盗万岁！万岁！万万岁！ ”愚昧的老百姓，可恨的强盗。（有所指） 杂感五：看到播音员眉飞色舞地报道：某地老百姓受灾后得到政府 救助，老百姓感激地说：”还是社会主义好！“。不禁想：即使是 资本主义国家政府，遇到此种情况也不会袖手旁观吧，他们的老百 姓会不会也说：“还是资本主义好！”。 -- The Chinese V.I.P Reference ┌──┐ reference@pathfindermail.com The Best Chinese e-Magazine │则兼│ http://come.to/dck i SUPPORT FREEDOM OF SPEECH │明听│ Da4 Can1 Kao3~{《大参考》~} ──────────────└──┘───────────────